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Forum Religione, Filosofia, Enigmi & Misteri

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Discussione: Il Laicismo, questo semisconosciuto

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Il Pelide.be
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10/03/2003

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Sul thread delle radici cristiane dell'Europa l'amico Lucano mi ha chiesto cos'è il laicismo. Argomento stupendo e poco noto in Italia, ahimé. Voglio provarci, in tutta umiltà, facendo presente che non so di filosofia, non ho fatto il liceo, ma che sono arrrivato a tutte le convinzioni delle mia vita semplicemente tramite l'osservazione e l'analisi personale di quello che ho visto e constatato.

Potrei definire il laicismo come il pensiero moderato di chi, dopo aver ascoltato tutte le "campane" a disposizione, tira da solo le sue conseguenze e segue i dettami del suo proprio intelletto, senza sottomettersi necessariamente all'una o all'altra scuola di pensiero o di fede.
Penso al pensiero laico come al pensiero liberale in senso lato, in senso storico. Penso allo slogan di Cavour: "Libera Chiesa in libero stato" (ah, Camillo, adesso avremmo bisogno di te !!) Penso al diritto assoluto di chiunque di credere o di non credere a quello che gli pare e al dovere di chiuque altro di rispettare le convinzioni altrui, positive o negative che siano, uguali o diverse dalle sua che siano, ma su un piano di reciprocità totale, se no c'è sopraffazione.
L'Italia, per sua disgrazia, è stata indottrinata per 20 anni dai fascisti, per 100 anni dai socialcomunisti e per 2000 anni dai preti. Come volete che si possa sviluppare liberamente e serenamente un serio pensiero laico in circostanze simili ? Resterà sempre appannaggio di pochi.

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"Ogni popolo ha il governo che si merita" (W. Churchill) - E in tutta umiltà io aggiungo: "e l'opposizione che si merita".
04/06/2005 - 11:41 [ Nuovo | Rispondi ]

Il Pelide.be
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10/03/2003

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Uh, rileggendo mi rendo conto di avzer usato un sacco di parole per esprimere un concetto assolutamente elementare. Decisamente il dono della sintesi non è un difetto italiano !!

Laicismo = indipendenza dello spirito.

Tutto lì.



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"Ogni popolo ha il governo che si merita" (W. Churchill) - E in tutta umiltà io aggiungo: "e l'opposizione che si merita".
04/06/2005 - 11:56 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 11:41sei un grande Achille credimi, certe volte ti farei fare ,penso che sia da proporre, 1 busto in bronzo da mettere nella sede centrale della associazione. Certe volte , come accade anche con me , mi brucerei vivo e ti porterei dietro nelle fiamme ardenti. Certo il laico segue una scuola di pensiero ,una scuola di pensiero che porta allo studio e dei criteri di tutta la filosofia cattolica.giusto ? Con il professor Caio ci fù una discussione in merito che mi è costato xxxxxxxxxxxxspero che questo non porti anche qui alla stessa cosa.



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04/06/2005 - 14:10 [ Nuovo | Rispondi ]

Il Pelide.be
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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 14:10

Troppo buono Antonio; cerco solo di ragionare con la mia testa, ecco tutto.
E adesso vediamo come si sviluppa la faccenda.

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04/06/2005 - 14:13 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 14:10

Anto', i busti in bronzo non si fanno ai vivi !!! Tié, tié, tié !!!!

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04/06/2005 - 14:14 [ Nuovo | Rispondi ]

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Libera Chiesa libero stato! Siamo sicuri che la chiesa sia da liberare o da liberare (seguimi Achille) lo stato dalla Chiesa? Ammiro del Cavour la sua intelligenza "politica" è sempre schierato ,con una certa "intelligenza", dalla parte di chi conta giusto?La Chiesa sin dal 1400 in poi era proprietaria di possedimenti in LUCANIA (si chiamava così la Basilicata). Era proprietaria di interi paesi e divideva il potere politico con i nobili partenopei e non.Ti risulta? se non vado errato molti molisani si sono rifuggiati in lucania per non subire la "legge" dello stato pontificio. giusto?

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04/06/2005 - 14:27 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 14:13

non ho detto adesso ma come idea è da sviluppare, se poi avanza ne facciano fare 1 per me ed un altro da verificare.

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04/06/2005 - 14:29 [ Nuovo | Rispondi ]

Il Pelide.be
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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 14:27

Ci dev'essere un equivoco, Antonio. Il Molise faceva parte del Regno delle 2 Sicilie, non ha mai fatto parte dello Stato della Chiesa.
Ma non divaghiamo.
E ... grazie per aver ritaardato a data da destinarsi il mio monumento a mezzo busto !!!

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"Ogni popolo ha il governo che si merita" (W. Churchill) - E in tutta umiltà io aggiungo: "e l'opposizione che si merita".
04/06/2005 - 15:11 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 15:11

il molise come la lucania la puglia e l' abruzzo è vero facevano parte del regno delle 2 sici. ma ,come in lucania in molise, la chiesa era proprietaria di appezzamenti di terreni ecc.ecc. al nobile del posto la chiesa dava il consenso di diriggere le sue proprietà ( ma dietro le quinte era presente e come se era presente)si narra di nobili che entravano a far parte della Chiesa con alte cariche ecc.ecc. e così potevano gestire meglio i loro traffici ed intrecci.Alcuni ancora oggi ........... Il busto , Achille non essere impaziente su dai dobbiamo verificare prima e poi ...

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04/06/2005 - 15:22 [ Nuovo | Rispondi ]

Il Pelide.be
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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 15:22


Mi proponi un argomento sul quale non sono preparato, Antonio. E comunque, ripeto l'invito a non divagare. Io volevo parlare di laicismo.

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04/06/2005 - 15:58 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 11:41

Non voglio andare fuori tema e comprendo che tu non abbia fatto il liceo...(A Ragioneria non si insegna l'istoria? ) ma 100 anni di socialcomunismo in Italia è una barzelletta perfino per Berly (quello che ci prende per merli). Nè 100 anni nè socialcomunismo, poichè l'unica volta è stata con Prodi e d'Alema al governo (quando non il PDS non era più comunista). Il potere regionale e di presenza politica nel Paese del PCI si manifestava più con il clientelismo che con il comunismo. Insomma il comunismo in Italia non c'è mai stato. Piaccia o non piaccia.

Il fascismo degli inizi era un movimento laico. Quindi direi che la nostra immaturità nel cammino della laicità di individui e di popolo si deve sopratutto alla presenza della Chiesa ed alle sue ultime avanzate integraliste. Il duetto monocorde Woitila-Ratzinger con l'enciclica Fides et Ratio ha rivoltato come un guanto la fede di S. Paolo (per il quale il credere è un atto di follia) cercendo di dimostrare che la ragione non può che portare alla fede cattolica. Questa inoltre assurge al ruolo di religione naturale. In sintesi, sei non sei cattolico sei scemo e pure contronatura.

Per coloro che vogliono approfondire seriamnete si legga Micromega 2/2000 e 4/2000: Interventi di Ratzinger, Flores d'Arcais, Cacciari, Kierkegaard, Berlinguer,....

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04/06/2005 - 16:25 [ Nuovo | Rispondi ]

Il Pelide.be
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Per la precisione sono Perito Elettrotecnico, successivamente laureato in economia e Commercio. E all'Ist. Tecn. Ind. non si insegna la storia degli ordini religiosi, non più di quanto la si insegni in qualsiasi altra scuola media superiore. Se ne impara di più leggendo "Il nome della rosa", al limite.
Non ho mai detto che il socialcomunismo è stato al potere 100 anni: fin lì ci arrivo anch'io. Ho solo inteso dire che per 1OO anni il socialcomunismo ha avuto tutto l'agio (salvo durante il 20ennio) di indottrinare i cervelli e gli spiriti, il che è forse peggio. Fossero stati al potere, adesso sarebbero odiati a morte.
Ma questo è un argomento per Politica e Società.
Il fascismo, essendo stato liberticida per definizione, non può essere laico ai fini della mia definizione: sarebbe una contraddizione in termini.
D'accordo sul resto, ovviamente. Ma non desidero fare di questo thread un simposio di mangiapreti e di mangiapapi.



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"Ogni popolo ha il governo che si merita" (W. Churchill) - E in tutta umiltà io aggiungo: "e l'opposizione che si merita".
04/06/2005 - 16:42 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 15:58

è strano Achille , anche perchè il laico o il laicismo vive in tutte le coscenze sociali se non erro. tempo fà ci fu un noto uomo politico ,di fama internazionale che si è definito "appartenente alla forza laica " del paese ( certo non faccio il nome sia del politico e della nazione di appartenenza del politico).il laico ,a mio avviso , deve fare da super visore delle "cose" ,senza schierarsi "pesantemente " per una scuola di pensiero anche perchè in effetti ha una sua da verificare e riconoscersi . Forse "canno" e canno di brutto ma il laico abbraccia in se più "scuole di pensiero" e trae benefici in esse sotto il profilo umano, sociale e culturale ed economico. Il laico(adesso viene la provocazione "culturale") è un ex credente o uno che non crede al potere o ai poteri dello stato e della Chiesa? Il laico si presta "nelle opere umanistiche" come coloro che si identificano appartenenti ad una specifica organizzazione?O Si limitano solo ad affacciarsi al balcone della vita ed assiste agli eventi?certo adesso hai un bel rispondere Achille .

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04/06/2005 - 16:45 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 16:45

Il laico non è necessariamente un ex-credente o un ateo o un miscredente. Un sacco di laici vanno a Messa tutte le domeniche e non mangiano i preti né crudi né cotti. Laico è semplicemente uno che non permette ai preti di condizionare la sua esistenza nei minimi dettagli.

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04/06/2005 - 16:48 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 16:45

Faresti meglio a fare il nome di quel politico, ci capiremmo meglio.

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04/06/2005 - 16:49 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 16:45

Un laico, a priori, non ha niente contro il potere civile dello stato e il potere spirituale della Chiesa. Un laico, però, è uno che s'incacchia quando uno dei 2 poteri cerca di invadere la sfera di competenza dell'altro.

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04/06/2005 - 16:51 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 16:51

Non si fa pubblicità ,ne in chiaro e nemmeno in scuro, giusto? Io so ,ed ho capito il tuo messaggio ,so che il laico non è un mangia preti ,ma uno che mangia gli "strozza preti" ,uno che "dovrebbe "impedire" che i poteri forti si uniscano ( come molte volte accade). Ma esiste il potere laico? secondo mè si è presente solo in Europa? .Posso ricordarti un passaggio, di un noto uomo politico, accusato di aver venduto l'Italia? Sono un cattolico ma non un servo della Chiesa ma del mio popolo. (non chiedermi il nome però) è un laico o non è un laico questo individuo ?

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04/06/2005 - 17:11 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 17:11

Riesco ad immaginare solo De Gasperi. Ci ho azzeccato ?

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04/06/2005 - 17:14 [ Nuovo | Rispondi ]

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i laici ,a mio avviso, appartengono più che mai alla storia dei nostri giorni. Troviamo associazioni laiche sparse per il mondo a lottare per lo sviluppo di paesi che necessitano di tutto e di più per il loro presente e per il loro futuro.Certo non è facile, per le organizzazioni laiche, portare a termine i loro progetti come per le istituzioni cattoliche cristiane e non cristiane ecc.ecc. Ma di certo " fanno" .

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04/06/2005 - 17:20 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 17:14

giusto

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04/06/2005 - 17:21 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 17:20

Fanno, fanno, Antonio. Fanno sul piano pratico, ma sul piao della diffusione di un modo di penare e di uno stile di vita sono ancora ai blocchi di partenza. Ahimè.

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04/06/2005 - 17:42 [ Nuovo | Rispondi ]

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Certo è il laico per eccellenza ma non è il solo credimi. Altri personaggi ,anche nella vita comune, meritano elogi ed apprezzamenti di varie natura. Gente che appartengono al mondo laico e non amano che si faccia publicità su di loro , anche perchè quel che fanno lo fanno e basta ,con sacrificio e rinuncie per dare aiuto a chi necessita. Questi sono i medici ed i paramedici che vanno in sud America o in Africa ed in India ecc.ecc. Gente comune , tecnici agronomi che partono in Perù per allestire allevamenti di bestiame , gente che impiantano coltivazioni per qualche missione gestite da laici ecc.ecc. Conosco laici che collaborano col mondo cattolico cristiano e così via .Gente che di diritto insegnano a vivere.

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04/06/2005 - 17:44 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 17:44

Quelli sono i veri eroi. Quelli che sanno essere umili e riservati.
Correggo un precedente errore di battitura: ho scritto penare, volevo dire pensare. Ovviamente.

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04/06/2005 - 17:56 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 17:56

uè gli errori ma smettiamola per carità. l'importante è il far capire e il capire altrui pensiero ,giusto Achille? Come vedi si è parlato dei laici e penso che si sia parlato in modo quasi completo penso. Mi dispiace solo che , in un argomento così interessante, non c'è stato una affluenza di "avventori" come giusto doveva essere. Ma non desistere Achille di certo in settimana avrai altri punti da rispondere a pare mio,credici.

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04/06/2005 - 18:24 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 18:24

Lo credo e lo spero. Di sabato e di domenica c'è poca gente sui forum, specie se è bel tempo.

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04/06/2005 - 18:27 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 16:42

1) Hai scritto “L'Italia, per sua disgrazia, è stata indottrinata per 20 anni dai fascisti, per 100 anni dai socialcomunisti e per 2000 anni dai preti” accomunando chi è stato al governo e chi no e dimenticando la DC. Da qui la confusione. Inoltre l’indottrinamento per (100 – 20) anni del socialcomunismo si scontrava con gli altri indottrinamenti co-esistenti. Insomma una sbandata.

2) La storia degli ordini religiosi non si impara in nessuna scuola ma questa è marginale rispetto alla storia delle religioni ed alla storia.

3) Il fascismo di San Sepolcro era laico e non liberticida. La trasformazione in movimento autoritario e criminale avvenne dopo. Inoltre il laicismo non è sinonimo di democrazia. Se tu hai una definizione tua è rispettabilissima ma è anche opinabile.

3) Invito tutti quanti a leggersi l’enciclica Fides et Ratio ed il dibattito intorno ad essa svolto (Micromega). Senza un minimo di informazione sembriamo liceali e periti che giocano a pallone.

Alcune discussioni in rete [Link]
[Link]
[Link]

4) Infine, non è un caso che il laicismo sia un concetto spesso anteposto ad un atteggiamento di identificazione di Chiesa e Stato. Il credere in un ideologia politica non è necessariamente un atteggiamento non laico, in quanto l’ideologia politica investe lo Stato unicamente.


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04/06/2005 - 18:42 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di sizigia del 04/06/2005 - 18:42

i concetti di laicismo sono vasti e si inoltrano nelle culture orientali ed occidentali. di fatto è e rimane il movimento storico-politico che ha sempre cercato di impedire intrecci di poteri tra le istituzioni culturali o politiche ( mondo sociale) e quello religioso o suoi derivati.E' ovvio ,nel passar del periodo storico si è avuto un connubbio ed un intreccio tra i poteri e questo ha dato origine non certo al progresso culturale e sociale del popolo anzi tutt'altro. mi dispiace solo che non riesco a veder i tuoi link che di sicuro sono interessanti ma credimi il pelide ha solo cercato di mostrare una delle facce del movimento laico ed io ho solo dato il modo di metterlo in evidenza.

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04/06/2005 - 18:59 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di sizigia del 04/06/2005 - 18:42

1) Non c'è bisogno di stare al governo per indottrinare. Qualsiasi comunista il suo indottrinamento lo ha avuto in sezione.
La DC non l'ho dimenticata. Quando ho detto "i preti" intendevo anche la DC.
Scontri tra indottrinamenti: non capisco. Non so di molta gente che ha avuto conflitti interiori. Chi andava in cellula andava in cellula, chi andava all'oratorio anadva all'oratorio, chi andava al fascio andava al fascio.
2) Non li ho tirati in ballo io gli ordini religiosi, rispondevo solo al Lucano.
3) Laicismo è comunque sinonimo di tolleranza e rispetto delle idee altrui. Uno che fa parte di un partito che non ammette contraddittorio pena le botte (nel migliore dei casi) o che prende ordini da una chiesa, qualunque essa sia, non corrisponde alla mia definizione di laicismo. Mi sbaglierò ma non credo.
3bis) Vorrei avere il tempo di leggere tutto quello che mi viene proposto, ma la massa è troppo imponente. Ormai ho le mie idee.
4) In un'idea o ideologia politica crediamo tutti, chi più chi meno, ma questo fa semplicemente parte delle nostre libertà individuali e non intacca il discorso sul laicismo, nella misura in cui uno dà agli altri le stesse libertà di pensiero che esige per sé stesso.


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04/06/2005 - 19:24 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 19:24

Achille non ti arrabbiare ,tanto il laico è una persona che per natura è sopra le parti ,riesce a assere democratico fascista come pochi ma sa essere anche un uomo libero come tanti.

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04/06/2005 - 20:08 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 20:08

Sopra le parti ? Diciamo magari più sereno nei giudizi: sopra le parti non è nessuno del tutto a questo mondo. Ma mi spieghi cosa vuol dire "democratico fascista" ? Questa proprio non l'ho capita !!

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04/06/2005 - 20:58 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 20:58

è come quel mio amico che mi considerava social -comunista nel 68 a soli 13/14 anni. Scherzo .Ti dirò lui è inscritto al pds ed è "fondamentalmente di destra. Il padre era di destra e per di più molisano.Al liceo capì che per rimocchiare le "pupette" ,verso il 3 liceo lui, doveva essere di ideologia di sinestra e diceva in giro che io ero di destra e questa nostra amicizia dura da anni e se sapessi delle c****e che abbiamo fatto c'è da andare in galera. .torniamo a noi il laico ,come già detto in precedenza ,appartiene ad un movimento social politico da decifrare ,padrone ed arbitro delle situazioni sociali e pronto a dare un suo contributo per lo sviluppo sociale in cui opera. dovrebbe essere così caro Achille . non temere come noti ..............Mi spieghi il perchè mi hai tirato in ballo sulla questione degli ordini ecclesiastici? se il nostro adim o come si chiama vuole spiegazioni può chedermene . anche se in effetti è un'altra persona che deve delucidare dei passaggi storici e politici che riguardano la Chiesa.

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04/06/2005 - 21:38 [ Nuovo | Rispondi ]

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se poi vuoi sapere cosa si intende per "democratico fascista" è quella corrente politica appartenente alla vecchia DC che proveniva o veniva formata da tutti gli ex fascisti che si riaccasavano in quel partito clasificandosi laici della corrente di destra. FUUURBIII

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04/06/2005 - 22:02 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 19:24

3bis) Vorrei avere il tempo di leggere tutto quello che mi viene proposto, ma la massa è troppo imponente. Ormai ho le mie idee.
Ok bye

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04/06/2005 - 22:08 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di sizigia del 04/06/2005 - 22:08

ragazzi su da bravi ,tocca solo al sottoscritto ,perchè limitato, ad andare fuori di melone . non vedo il movente per questa chiacchierata . Vi ripeto è una discussione bella e va vista per quello che ci darà in seguito.

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04/06/2005 - 22:17 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 04/06/2005 - 21:38

Magari il laicismo fosse un movimento ! Sarebbe qualcosa di organizzato. Invece è solo una condizione dello spirito.
Simpatico il racconto di quel tuo amico !

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04/06/2005 - 22:43 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 04/06/2005 - 22:43

dici : il laicismo non è un movimento organizzato ecc.ecc. e questo ,di sicuro ,è una definizione accettabile. come mai certi politici di fama internazionale sia italiani ed europei (francesi ,tedeschi, ecc.ecc.) si dichiarono laici? .addirittura certi si dichiarono :appartenenti al movimento laico europeo, dove generalmente si trovano esponenti del ppe ,pse ed altre forze politiche europee.

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05/06/2005 - 10:52 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 05/06/2005 - 10:52

Antonio, un conto è dichiararsi laico, altro è organizzarsi in un movimento ben preciso. Che del PPE posano fare parte dei laici mi sta bene, ma che il PPE come tale si posa considerare veramente laico, non direi proprio: stiamo parlando della DC europea !!! Direi che quelli che più si avvicinano all'idea di un movimento laico organizzato sono i radicali, movimento trasversale come è giusto che sia, ma su certi temi ci vanno un po' forte a mio avviso e la loro strategia di "lotta" non è sempre condivisibile.
A parte loro, in Italia, che io sappia, non esiste un solo movimento organizzato basato sul laicismo come tale.

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05/06/2005 - 11:23 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 05/06/2005 - 11:23

in effetti non hai torto su certe cose , sai bene però
, i laici spiazzano in diverse forze politiche e non sono una forza prettamente radicale. ( libertà di pensiero o forza indipen. che abbracciano tutte le correnti politiche) nel ppe convivono esponenti politici che in altri paesi non condividono le ideologie del pp del loro paese ma io non ho elencato solo il ppe se ben ricordo .la dc in effetti era una unione di centristi che "dovevano guardare a sinistra" ma a volte in certe faccende guardavano a destra. giusto? ma anche li convivevano forze laiche se ben ricordo.

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05/06/2005 - 11:52 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di il lucano del 05/06/2005 - 11:52

Forse hai ragione, ma erano e sono minoranze, sia nella vecchia DC come nelle nuove DC nate dai frammenti della vecchia DC. Il democristiano classico, come lo conosce la nostra generazione, difficilmente fa qualcosa senza chiedere l'avviso a qualche alto prelato.

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05/06/2005 - 12:01 [ Nuovo | Rispondi ]

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Risposta al messaggio di Il Pelide del 05/06/2005 - 12:01Io caro Achille non mi vedo tra loro anzi .......... io resto del parere che "la vera anima "non ha bisogno di un grande corpo ma bensì di una grande intelligenza.



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05/06/2005 - 14:48 [ Nuovo | Rispondi ]

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